Татьяна Вольтская, Слава Сергеев

 

Мы все пишем коллективную «Гернику»

 

    Мы продолжаем серию интервью с известными писателями, уехавшими из Российской Федерации после 2022 года – начала войны против независимой Украины (см. интервью с Людмилой Улицкой, НЖ, № 309, 2022). Они называют себя «экспатами», релокантами, а не иммигрантами, – кто больше, кто меньше, но надеясь на возвращение на родину. Отличаются ли они от предыдущих волн русской эмиграции лишь «Э оборотной»? Со стороны, из диаспоры, кажется, что различия лежат глубже... Но кто знает... возможно, этот новый «философский корабль» (корабль воздушный) просто еще не различим в туманной дистанции?.. Как бы то ни было, «пятая волна» уже три года на наших, «других берегах». Понять ее – и понять, что происходит с русской культурой, литературой сегодня, возможно лишь выслушав и приняв «пятую» такой, какова она есть.

    Татьяна Вольтская – петербургский поэт и журналист. Автор семнадцати книг стихов. Лауреат премии журналов «Звезда» (2003) и «Интерпоэзия» (2016, США), дипломант премии «Московский счет» (2022). Работала на радиостанции «Свобода». В 2021 году объявлена в России «иноагентом», с 2022 года живет в Тбилиси.

    Слава Сергеев – писатель и журналист, автор пяти книг прозы и книги эссеистики о классических и современных поэтах, писателях и философах «Не всё поправимо. Эссе, статьи, пародии, интервью» (СПб, 2025). С 2022 года путешествует. 

 

Слава Сергеев: Ваша первая изданная вне России книга «Дезертиры империи» пропитана болью¹. Каждое стихотворение – про войну. Как вы это выносите, вообще?

Татьяна Вольтская: Слушайте, человек же сволочь, он всё выносит. Он и концлагерь выносит... (Усмехается). А вы спрашиваете, как я это выношу. Понимаете, когда мне еще не было пяти лет, у меня умерли отец и дед в одну неделю. Мы переехали с Петроградской в новый район, не любимый и не ставший родным никогда. Мы с мамой приходили под окна старой квартиры и плакали по выходным... Как я это выдержала? Как Адам и Ева выдержали изгнание из рая? Я – человек, приученный к тому, что жизнь состоит из потерь. То есть изгнание из страны для меня было вторым, первым было «изгнание» с Петроградки. Причем, как только я туда вернулась – купила квартиру неподалеку от места, где мы жили, – началась эта война, и я должна была снова уехать. Плюс – и это, конечно, главное, – разлука с сыном, который остался там. Это на личном уровне. А на надличном, хотя это тоже на личном, потому что разделить сейчас их вообще невозможно, – когда по вине твоей страны гибнут люди, когда города раскатываются в пыль и прах, и как тебе с этим существовать и в зеркало смотреть – вообще непонятно. Поэтому такие стихи.

С.С. – И прямо каждый день, каждый день эта боль? Или это для вас… «топливо», для вашего поэтического дара?

Т.В. – На человеческом уровне – это, конечно, просто ежедневные боль, ужас, стыд. А на писательском, поэтическом – да, топливо… Любая трагедия, любое сильное переживание, любая сильная эмоция – это всегда топливо для поэтического дара, скажу я цинично. Давайте вспомним Цветаеву, которая, сознательно или бессознательно, организовывала себе романы. Любовь, страсть, разрыв, трагедия и – стихи. Она выработала такой образ лирической героини, что – вот, тебе досталась королева, а ты пренебрег. Тебе богатство привалило, а ты погнался за прахом земным... На житейском уровне я ее не очень понимаю, но понимаю как поэт; без этого она, видимо, не могла. Я не могу сказать, что я себе что-то организовывала сама – за меня организовала жизнь. Вот получилась одна книжка, вот уже вторая, и вышел прозаический «Грузинский блокнот»... Да, можно так цинично говорить – про топливо, но если бы не завоевали Трою, не украли Елену, то о чем бы писал Гомер? (Смеется). Любовь, преступления, измены, убийства – о чем была бы литература, если бы этого не было? Если мир прошел через грехопадение и началась человеческая история – то ее законы таковы и больше не каковы.

С.С. – Простите за странный вопрос: а вам не хочется написать стихотворение о каком-то тбилисском пейзаже, о любви, что-то философское?

Т.В. – Я пишу иногда о любви, во второй книге, изданной после отъезда, – «Ты доживешь»² – об этом есть... Любые стихи о Тбилиси – пока, по крайней мере, – у меня получаются через тоску по собственному дому... Знаете, я здесь слышала, что петербуржцы вообще очень тяжело переживают разлуку с домом, тяжелее других, и я с этим согласна. Потому что Петербург – такое специальное место, которое не отпускает.

С.С. – Вам ведь приходится каждый день читать новости – как журналисту, вы от этого даже отвлечься не можете?

Т.В. – А я не хочу отвлекаться, понимаете ли... Я и в отпуске их читаю. Это ведь как... Ну предположим, ваш родственник, близкий, мама-папа, сошли с ума, убежали из дома, голыми бегают и нападают где-то на людей с дубиной. Ведь немного странно за этим не следить, пока их не поймали, правда? Можно, но неестественно... Поэтому следишь. С ужасом раскрываешь сайты, каналы и смотришь, скольких они еще убили – в Днепре, Харькове, еще где-то...

С.С. – А вы воспринимаете это как свое? Эти действия, вы имеете к ним отношение?

Т.В. – Да, я имею к этому отношение.

С.С. – Какое, объясните?

Т.В. – Ну какое... Я часть этой страны, я выросла вместе с этими людьми, я ходила с ними по улице в одну школу, возможно, в одни магазины... Это люди, лица которых я понимаю, поглядев на них... Я приезжаю в Германию, смотрю на людей и мне непонятно, что за ними стоит. А за этими лицами – понятно. Мы говорим на одном языке, мы одно стихотворение учили в 1-м классе наизусть... Это чего-то стоит... Эти убийцы, они всё равно в какой-то степени остаются людьми моей общности, моего народа, и чем больше ты осознаешь эту близость, тем ужаснее.

С.С. – Я не очень понимаю, какую близость вы испытываете, в чем и к кому?

Т.В. – Как какую... Это мои со-племенники, мои со-граждане.

С.С. – Но наших сограждан много, около 100 миллионов, вы же не можете быть близкой каждому?

Т.В. – Ну и что... Ну и что... Меня в Facebook часто спрашивают: а почему вы пишете «мы», какое отношение к вам имеет, например, какой-нибудь руководящий генерал? Как какое! Он на моем языке говорит, топчет ту же землю... Для меня это очень много.

С.С. – Земля – это вещь немного условная, границы, я имею в виду. Когда-то великий Стамбул, который я люблю, был не менее великим Константинополем.

Т.В. – А для меня всё это не условно. Я сделана из этой глины, этой же воды, что и они. Из невской водички, я имею в виду. Они ее тоже пили, у нас в этом смысле один телесный состав. (Смеется). Мы дышали одним воздухом. Когда-то моя журналистика началась с неотправленного письма Бродскому, я ему написала: мы перед вами виноваты, что не удержали у себя в стране своего поэта. Очень важно для людей дышать одним воздухом с вами, писала я… Для меня это важно.

С.С. – Но если бы Бродский не уехал, он бы не стал Бродским? Если бы он не уехал, может быть, это был бы Кушнер…

Т.В. – Нет, никогда! Это был бы другой Бродский. Кушнером он бы не был никогда. Это другой размах, темперамент, другое дыхание, и, главное, другой, с первых стихов, трагический взгляд на жизнь.

С.С. – Я прикинусь непонимающим и спрошу, а что такое «трагический взгляд на жизнь» для поэта?

Т.В. – Ну-у... Такой поэт, как Бродский, – это, конечно, рыцарь Печального образа. Посмотрите, даже его первые стихи, еще довольно размытые… Он ощущает трагичность мира. Он ощущает трагичность жизни самой по себе, как таковой. Это вам не «Евангелие от куста жасминового», как у Кушнера³.

С.С. – Но жизнь одновременно и прекрасна, разве нет? Вот это дерево в свете фонаря, стена с лепниной, южный вечер, – всё это присутствует, и прекрасно, несмотря на то, что где-то идет война…

Т.В. – Безусловно. Более того, я считаю, что любой – не только поэт, но любой творческий человек, если он не делает «Черный квадрат», если он творит, он уже выражает любовь к миру. Если я вас сейчас нарисую – мне это интересно. Значит, мне нравится ваша голова, прическа, очки… Дерево, его листья, изгиб. Это в меньшей степени касается абстрактного искусства – там более сложный разговор. Но искусство более традиционное, фигуративное, соблюдающее форму – вот это важно… весь вещный мир дан нам в какой то форме. – Что мир, который мы видим, что мир, который под микроскопом, что мир, который за пределами нашего зрения, – он всё равно в какой-то форме. Я представляю, как Господь, когда сотворял этот мир, сидел и рисовал: это липа, такая форма листочка, а это дуб – уже другая. А это Вася, а это – Петя, у него такой нос, а у этого уши смешно торчат. То есть мир бесконечно разнообразен, и драгоценна каждая деталь. И когда художник это видит и любит – а если он изображает, он уже любит, я так думаю, – то он говорит «да» этому миру. Поэтому, даже если ты весь в слезах пишешь, как ты несчастен и какой ужас происходит вокруг, – ты всё равно творишь произведение искусства, и ты превращаешь это несчастье в явление духовной жизни со знаком плюс.

С.С. – То есть вы считаете, что какое-то ваше стихотворение о войне из книги «Дезертиры империи» – это явление духовной жизни со знаком плюс? Или я напишу что-то по рассказам украинских беженцев – это тоже плюс?

Т.В. – Да, я думаю.

С.С. – А в чем этот плюс? Это же изображение чего-то страшного?

Т.В. – Так можно сказать, что вот Веласкес изображал карликов – это со знаком плюс? А это очень красиво, правда? И когда вы напишете об украинских беженцах – вы не дадите их забыть, вы зафиксируете эти события, это работа памяти. И то, что делаю я, – это то же самое, только на уровне искусства. Я фиксирую свой ужас, свой крик... Вот «Герника» – это же и страшно, и прекрасно... Я думаю, что все поэты, пишущие сейчас о войне, мы все сейчас пишем такую общую, коллективную «Гернику».

С.С. – «Герника» страшна, да, но в ней есть некая гармония.

Т.В. – А разве в моих стихах нет гармонии?

С.С. – Есть, но это, скорее, гармония языка, русского языка, его мелодики, которой вы очень хорошо владеете. Содержание их часто – страшно.

Т.В. – Так мое средство – это язык. Его ритмика, мелодика, звук... А когда художник рисует Страшный Суд, и у него грешники вверх пятами падают в ад, он же ужас рисует, правда? Но одновременно это великое произведение искусства. Это претворение кошмара и хаоса жизни в космос искусства... Так что – всё нормально. (Смеется).

С.С. – Вы видите в последней фразе свою задачу, я правильно понимаю?

Т.В. – Конечно. Художник – всегда создатель мира, из хаоса жизни и хаоса смерти. Смерть разрушает, а мы ее хватаем за хвост или за руки, за ее косу. Этими стихами, этими фильмами, которые сейчас делаются, этими картинами, которые пишутся...

С.С. – Если схватить за косу – можно обрезаться.

Т.В. – А мы и режемся. А мы все больные, которые сюда приехали помимо своей воли, кто не хотел уезжать, старые, молодые – мы все не вылезаем из поликлиник, у нас здесь всё болит, всё сыпется… Спросите у кого угодно – все в депрессиях, гастритах и так далее. Но мы продолжаем делать то, что делаем.

 

* * *

С.С. – Кому сейчас могут помочь стихи?

Т.В. – Я думаю, что очень многим, судя по их популярности. Стихи первыми отзываются на события, особенно такого катастрофического характера, как сейчас. Пока напишется проза... Пока созреет что-то большое, толстое и умное... А стихи – это эмоция. Вообще, любое искусство – это эмоция. Хотя некоторые кураторы и теоретики современного искусства любят провозглашать, что эмоция – это прошлое, это примитивно и нам не нужно. Я с этим не согласна. Я думаю, что эмоция – одна из основных составляющих искусства, эмоция и красота, гармония, и когда жизнь приходит в состояние хаоса, человек очень нуждается в гармонии и космосе. – Это то, о чем мы только что говорили: превращение ужаса жизни в гармонию и космос, и стихи это делают быстрее всего. Очень часто мне и другим поэтам пишут: мы вас читаем, и это нам помогает жить. Это не фигура речи, это буквально. И я этому, наверное, верю. Потому что мы не врем в своих эмоциях. Вы идете по прекрасному городу или смотрите на закат, или, может быть, на извержение вулкана – когда вы смотрите один, это одно – ну, вы видели это, ну, это прекрасно; но если вы смотрите с любимым человеком, другом или просто с кем-нибудь, впечатление как бы удваивается, оно разделено, его становится больше, оно становится более настоящим. И вот, я думаю, что когда человек читает эти мгновенные впечатления, зафиксированные в стихах, он тоже как бы удваивает свою жизнь в это мгновение, удваивает свое впечатление, свою эмоцию. Она кажется ему более значимой. И когда человек видит, что искусство реагирует так же, как он, как его душа, – он не одинок. Он как бы вписывается в эту историю и становится частью чего-то большого, родственного ему. Это его убеждает, быть может, в его правоте, и в том, что он не один. А раз он не один – значит, это нормально – испытывать такие чувства. Не я один такой сумасшедший, которому больно, дико, страшно происходящее, – и это помогает. А при помощи соцсетей помогает быстро.

С.С. – Вы ведь активно пользуетесь соцсетями? Получается как бы почти моментальный отклик…

Т.В. – Да, причем по просьбе российских читателей я завела Telegram, потому что Facebook плохо работает в России. И потом, особенно старшая публика не вся справляется с VPN и всеми техническими новшествами. Многие оказались просто отрезанными от информации, от общения. А Тelegram, слава Богу, пока работает. Потом, я стала сейчас публиковать не только стихи. У меня такой блог, в котором я откликаюсь на какие-то события, размышляю вместе с другими – например, как нам не ссориться – уехавшим и оставшимся, жалеть ли жён мобилизованных... Я считаю, что нужно жалеть, что не нужно ссориться, нужно вежливо друг с другом разговаривать – это тоже как-то помогает, это многих волнует. Рассказываю о политзаключенных, чтобы люди понимали, что не всем нравится война и пропаганда, что есть и мученики, и святые нашего времени... Мне кажется, что сейчас очень важно общение, важно не оставаться одному и говорить друг с другом.

С.С. – Расскажите про свое начало, про Кривулина⁴ и то, как вы попали в его кружок или круг, точнее. Вы пишете, что он оказал на вас большое влияние. 

Т.В. – Это не кружок и не круг, это подполье, петербургский андеграунд. Кстати, мы никогда не говорили «Ленинград», «ленинградский», это было для нас оскорбительно. К Вите Кривулину мы приходили на Большой проспект Петроградской стороны, дом 7, до сих пор помню номер. Он там жил с какой-то по счету женой, у него недавно родился сын Платон, которого купали где-то в недрах коммуналки, а потом мы читали стихи... Я помню эту атмосферу, длинный коридор, а в коридоре висел телефон, большой, почти как уличный, и я помню разговоры – где-то был обыск, была гебуха, – и это было как бы клево: вот мы такие молодые, а ГБ охотится за нами…

С.С. – А что искали-то? Это же всего лишь стихи и обычный треп?!.. (Пауза). Простите, не удержался.

Т.В. – Ну что вы... Независимый кружок литераторов, это нельзя! Потом, я помню имя Гройс. А это философия. Не марксистско-ленинская! Ужас! Нельзя! Какие-то перепечатанные листочки Бердяева, мы их друг другу передавали... То есть была запрещенка. Потом были какие-то вести с Запада, приехала тетенька, про этого Гройса рассказывала... А он живет за границей, печатается за границей – очень опасный!.. Кроме того, издавались подпольные журналы. Витя Кривулин издавал журналы «37» и «Северная почта», и в одном из них у меня были публикации, одна или две, ерундовых ранних первых стихов, но все-таки... И тогда же я познакомилась с Сережей Стратановским, в какой то котельной...⁵

С.С. – Вы были в котельной? Настоящей?.. (Смеется).

Т.В. – И не в одной! Например, Валя Бобрецов⁶, очень хороший поэт, его никто сейчас не знает, потому что он нигде не печатается и на поверхности не появляется. Он еще и художник, рисует под псевдонимом Настя Козлова, и у него есть серия чудесных крохотных книжек-раскладушек, они у меня остались в Питере, он дарил их мне на день рождения. Была серия «Сапоги» с такими примерно стишками: «Были у внука хорошие валенки, а пришли чекисты и отняли у маленького» (это я импровизирую, но смысл такой). Валя работал в котельной, и мы туда приходили довольно часто... или... А, может, Валя сторожил бассейн на Конюшенной, могу уже перепутать.

С.С. – Это какие годы?

Т.В. – Самое начало восьмидесятых. Или даже рубеж 1970-х и 1980-х. Я застала это уже почти на излете. В котельной на Обводном канале сидел поэт Олег Охапкин7, и меня с ним познакомили. Это был религиозный поэт, совершенно сумасшедший. Привел меня туда Сережа Стратановский, с которым мы чуть раньше познакомились, подружились и дружим до сих пор. Понимаете, для нас не существовали Возне-сенский или Кушнер, мы зачеркнули для себя возможность советской карьеры... я выучилась этому у старшего поколения, а они так жили всю жизнь… Я ухватила от них уже вершки, но это очень серьезно, когда ты получаешь такую прививку в 18-19 лет. Советской поэзии не существует, они – где-то там... Они продали душу, если они печатаются, а мы – свободны. И мы действительно были свободны. Это не значит, что наши стихи были очень хорошие, а их – плохие, так не бывает, – всегда есть «питательный бульон» и пара «звезд». Стратановский – прекрасный поэт, Лена Шварц была большой поэт. Был такой замечательный человек Наль Подольский, писатель... Но в основном это всё были, скорее, интересные фигуры, чем большие литературные таланты. У Подольского была квартира на Офицерской улице и выход на крышу. И мы туда с радостью выходили... К нему приезжала Ольга Седакова, приходила Лена Шварц, читали стихи... И я помню, как мы оттуда рано утром шли домой. Белые ночи, а ты идешь, тебе девятнадцать... ночь напролет звучали стихи, что-то выпивали, – это было хорошо.

С.С. – А что он был за человек, Кривулин, расскажите. На фотографиях – эффектный…

Т.В. – Да, он был очень харизматичный. Это был культуртрегер, очень мощный, вокруг которого пульсировали всякие литературные круги. При этом Витя был инвалид, ходил с палочкой и очень серьезно хромал. Но когда он рассказывал, что он от обыска КГБ убегал по крышам, – никто не смеялся. Он очень убедительно это рассказывал, и эта его шевелюра, как у философа Владимира Соловьева, горящие глаза, когда он говорил... Потом возник Клуб-81, но в него я не пошла, по семейным обстоятельствам... Я вышла замуж не очень удачно, мягко говоря, и лет с 22 исчезла отовсюду. Правда, в Клуб-81 я не очень стремилась, потому что он совершенно точно курировался КГБ, этого даже никто особенно не скрывал. Надо сказать, что советскую поэзию игнорировало не только подполье. Примерно так же к ней относились в поэтическом кружке, в ЛИТО, в которое я ходила и которое оказало на меня большое влияние. Руководил им Вячеслав Абрамович Лейкин⁸. Не знаете? Я не удивлена, между Москвой и Питером стоит большая китайская стена.

С.С. – Перестаньте, Татьяна. «Ее никто не видел, но она есть»... и т.д. Ерунда это всё.

Т.В. – Да, она есть… (Улыбается). А Лейкин воспитал Дмитрия Коломенского, замечательного поэта, который сейчас живет в Израиле. Да и сам он интересный поэт, а педагог и человек – выдающийся. И у него был кружок для маленьких и для больших при «Ленинских Искрах», была такая газета в здании Лениздата на Фонтанке. И я туда ездила с 14 лет. И когда ты поднимаешься наверх, в 448 комнату… как сейчас помню этот запах типографской краски, и стихи, и Гумилев в 1980-м, например, году, и Пастернак, и всё, чего не было на полках. У меня мама – врач, и совершенно советская семья, никакого даже духа диссидентского у нас не было, и на Блоке для меня всё заканчивалось. А тут мне как дали это в 15 лет...

С.С. – А как вы туда попали?

Т.В. – Вы знаете, как всегда – по знакомству. У мамы была знакомая, с каким-то прекрасным сыном-подростком, они в конце 1970-х уезжали, это же было время отъездов, и она сказала: вот Таня, вот стихи, а у нас есть такой замечательный Лейкин, пусть она туда сходит. И я пошла. Как всегда – знакомые знакомых. Кстати, у нас не было никаких разборов, как это обычно бывало в других местах, мы просто читали стихи по кругу, у кого что было. И Лейкин читал нам – Багрицкого, например. Не просто Багрицкого, а его поэму «Февраль»⁹, это было серьезно… Он просто воспитывал в нас хороший литературный вкус, как я теперь понимаю. Кроме того, он брал советские книжки – и читал нам. Поэт Боков, например, такой известный советский поэт,¹⁰ – «У Мавзолея ели молодые…» – и все хохотали, просто лежали, это был чистый кайф. И фамилии Вознесенский, Евтушенко произносились у нас через губу, никаких стадионных восторгов не было.

С.С. – Но и у них есть интересные стихи, и были же действительно неплохие поэты в это время. Тот же Кушнер – это же был очень хороший поэт.

Т.В. – Тогда Кушнер был хорошим поэтом, тогда. Но и тогда было от него ощущение не совсем полной свободы. Раз человек издается в издательстве «Советский писатель» – то, наверное, он идет на какие-то компромиссы внутри себя.

С.С. – Ну а как же...

Т.В. – Да, и поэтому это считалось не комильфо – в подпольных кругах.

С.С. – Был, например, такой очень интересный поэт Владимир Соколов, московский, помните такого? Совершенно не ангажированный. Я не так давно в Израиле, в русском книжном магазине в маленьком городке под Хайфой, в букинистическом отделе, купил книжку его стихов. Кто-то привез из России, а потом то ли сдал за ненадобностью, то ли умер, а дети отнесли в букинист.

Т.В. – Был да, но это московский, опять же мимо…

С.С. – Таня, ну перестаньте, а? Я как-то даже расстраиваюсь. Я жил в Питере, иногда подолгу, ну нет никакой принципиальной разницы. Да, исторический центр города уцелел… Но всё равно, это всё – СССР, всё – Россия. Люди-то везде одни и те же.

Т.В. – Нет, есть. Вся эта московская система рифм неряшливая… А Питер – это точные рифмы. Это колонны, это улицы, это античный строй вокруг, пусть фальшивый, неважно. И люди другие. (Смеется).

С.С. – Ну хорошо. Как вы скажете, я ведь только слушаю сегодня.

 

* * *

С.С. – Каким вы видите свое и общее будущее, если это всё будет продолжаться? Что вы собираетесь делать дальше?

Т.В. – Есть много вариантов. Один из них – умереть под забором. Что вы так смотрите? Вполне реальный вариант. Я не так ослепительно молода, чтобы у меня была гигантская перспектива лет... Сейчас работаю, но я не уверена, что я смогу работать десятилетия напролет. Я смотрю на всех нас, на своих знакомых и коллег, кто живет здесь или в Берлине, или еще где-то, спрашиваю у них, как дела – повторяю, болеют все. Может быть, люди, которые хотели уехать, которые не переживают ни за что, – им хорошо. Я совершенно не хотела уезжать, я хотела и хочу жить только в России, только дома, и этот отъезд – вынужденный и насильственный, и я его рассматриваю только как изгнание. Естественно, я не собираюсь сейчас возвращаться, потому что я не хочу сесть в тюрьму. Поэтому я думаю, что могут быть самые разные варианты, вплоть до «умереть под забором», потому что моих сил может не хватить полноценно работать и зарабатывать до того момента, когда сменится режим... Как он сменится – не знаю.

С одной стороны, я – как многие – конечно, жду этого, а с другой стороны – вспоминаю эмиграцию первой волны. Что они говорили? – Большевики не выдержат больше года, потому что это невозможно, все неучи – их власть рухнет. Что говорили люди, оставляющие в Петербурге свои квартиры, всходившие на эти философские пароходы, да и паровозы? Очень многие говорили: через год вернемся... У моих друзей (я уезжала в апреле 2022 года), было ощущение, что к августу – ну, хорошо, – осенью мы точно вернемся. У меня такого ощущения не было, я робко думала про два года – если повезет... Но теперь, конечно, и этого ощущения нет, пошел уже третий год... Понимаете, – перед войной все умники оказались неправы. Именно умники. Все умные и высоколобые говорили: этого не будет, он просто пугает, это блеф. Он же не сумасшедший, мыла не ест... А получилось, что мыла не ест, а война началась и идет. Мы все часто принимаем желаемое за действительное и недооцениваем ум и силу этих людей. Они умные, они сильные, они умеют ждать. У них не получился блицкриг – помните, как все радовались, ха-ха-ха? А они перестроились, внешне даже мускул не дрогнул. Они хотят «поиметь всё стадо»... Как в анекдоте.

С.С. – Таня, давайте про нас. Что они хотят, особенно сейчас, мы можем только предполагать. Итак, вариант первый ясен – «забор». Второй.

Т.В. – У меня ощущение, что это может быть игра вдолгую, вот и всё. А мы же не знаем, как долго мы проживем, правда? У меня надежда, что мои сыновья, если я не смогу работать, подхватят и помогут мне. Хотя бы один из них. Дай Бог – если им удастся найти хорошую работу, если мы сможем общаться, если страна не закроется совсем, если железный занавес не опустится и так далее. Очень много «если», понимаете? Так что все мои надежды... они есть, но они, возможно, совершенно бесплодные. Я могу говорить об этих надеждах в форме «мне хотелось бы», вот и всё. А получится ли, случится ли – я не знаю, и никто не знает.

С.С. – Понятно… Тогда у меня следующий вопрос: на что вы внутри себя опираетесь? 

Т.В. – Я не знаю, на что я опираюсь. На отчаяние собственное, на то, что я пишу стихи, – это большая опора, потому что именно отчаяние часто переплавляется в искусство. По отзывам в соцсетях я вижу, что мое искусство кому-то нужно, что оно кому-то помогает, по крайней мере, в том небольшом кругу, который меня читает. Хотя с печалью вижу, что мои стихи об отечестве, о моей тоске по утраченному дому вызывают всё меньше отклика… Надеюсь на то, что стихи пишутся не на пять минут, не на сегодня, но это печально, потому что это говорит об ожесточении людей. Меня тут приглашали на канал «Ищем выход» и задали вопрос: – Овсянникова (помните, которая встала на Первом канале за спиной диктора с плакатом против войны), вот она, вроде бы, сказала, что она расслабилась, что Россия – гори огнем, в Европе хорошо, и устрицы по 5 евро, и еще что-то дешевое...

С.С. – Где она такое нашла? Неправда… Может быть, штука?

Т.В. – Нет, килограмм. (Улыбается). Неважно, я тоже удивилась... Главное, ее посыл – лови момент, тут всё хорошо... А какая-то оппозиционерка ей говорит, что так нельзя... Позиция Овсянниковой у меня вызывает печаль, потому что хотелось бы проявления какой-то солидарности. Потому что когда столько наших коллег сидит по тюрьмам, подвергается опасности, особенно внутри страны, то говорить, что мне тут хорошо, а остальное гори огнем, – как-то странно. Это я говорю не в осуждение, а потому, что мне это ощущение и поведение не близко. Потому что я чувствую, что я живу на самом деле не здесь... Я живу в России и погружена в ее повестку.

С.С. – Если я вас правильно понял, эта жизнь-не-здесь, погружение в повестку и связанные с ними ощущения являются эмоциональными двигателями вашей поэзии?

Т.В. – Да. И то, что я нахожусь в Тбилиси… Я думаю, что если уж находиться вне дома, то здесь мне нравится больше всего. За эти два с лишним года я была в Париже, была в Израиле, была в Германии, была в Армении, и я нигде не хочу жить, кроме Тбилиси.

С.С. – За что же вы Париж так не жалуете?

Т.В. – Париж я обожаю. Из всех европейских городов, пожалуй, больше всего... Я бы не отказалась пожить там полгода, если бы такая возможность была. Но, понимаете, настоящее измеряется чем? Тебя окружающее колышет настолько, что выбивает из тебя стишок. Там из меня практически ничто стишок не выбивает. А здесь я прохожу мимо этого, часто довольно грязного, дворика, с этими лестницами, с этим бельем, с этим горшком с агавой, стоящим у ворот, и у меня лицо само расползается в улыбку... Я чувствую здесь что-то необъяснимое, у меня появляется другое, второе зрение – которое необходимо для искусства. Понимаете?

С.С. – Думаю, что да. Это взгляд как бы «сквозь».

Т.В. – Да, ты идешь и вдруг понимаешь, что видишь окружающее немного иначе, чем до того… Появляется что-то необъяснимое, чему нет названия, из чего возникает искусство. И это возникает здесь чаще, чем где-либо, – может быть, потому что жизнь здесь, как и жизнь в России (я очень надеюсь, что грузины не обидятся), находится на менее цивилизованной стадии, чем в Европе. Потому что в Европе цивилизация – это максимальная атомизация человека... Твой быт очень закрыт; пройдитесь по немецким городкам, вы нигде не увидите этого висящего белья... Белье? Ну как это?! Упаси Господь... Там нет каких то домашних вещей, которые здесь еще вылезают наружу. У них потрясающая кооперация, горизонтальные связи, но это не то. А здесь – большие семьи, сильные родственные связи... вы обратили внимание, каким был чемпионат футбола, как они смотрели его все вместе во дворах – это невероятно здорово. В большинстве дворов есть кран, к которому то одна соседка в халате выходит посуду помыть, то другая...

С.С. – То есть иллюзия коммунального быта – она вас здесь привлекает?

Т.В. – Это не иллюзия, в большой степени он здесь еще присутствует. То есть человек здесь ближе к человеку. Знаете, сейчас есть такая опция, что ты приезжаешь как турист и живешь у кого-то дома, неделю или две?

С.С. – Конечно, многие молодые люди так ездят. Каучсерфинг.

Т.В. – Вот, один раз человек здесь пожил – и всё, он подсел на это, он приезжает год за годом. Сюда, и в Россию тоже.

С.С. – Но зачем?

Т.В. – А потому что это наркотик. Близость человека к человеку – это наркотик. На Западе этого нет.

С.С. – Но это же иллюзия!

Т.В. – А это неважно. Друг Бродского и его голландский переводчик Кейс Верхейл как-то пытался мне рассказать, почему он так любит Россию: «Таня, русское застолье – это же как голландский день рождения!» – говорил он.

С.С. – Когда он это сказал?

Т.В. – Лет пятнадцать назад, в Петербурге.

С.С. – А меня почти тошнит от этой близости. И я ей не верю, она часто пьяная... 

Т.В. – Я вам говорю, как это действует на них, и я это видела много раз. Мы внутри варимся, и нам не хватает одиночества, отдельности... И здесь, в Грузии, тоже устанавливаются близкие отношения – например, как у меня с моими хозяевами, и это не исключение, многие о таком рассказывают. Люди здесь ближе друг к другу, теплее. Вы посмотрите, как они обнимаются здесь.

С.С. – Это же грузины… Они и в Москве так обнимаются.

Т.В. – Да, но мы так не обнимаемся. (Пауза).

С.С. – Я вас понимаю… Да, особенно после Пярну и Риги, где мы прожили прошлую зиму, – здесь тепло, во всех смыслах.

Т.В. – Да. Поэтому я и говорю – это действительно наркотик, это греет, и здесь не так одиноко. Это, пожалуй, самое главное. И это осколок империи, еще дымящийся, а мы все в ней выросли.

С.С. – То есть вам понятен этот язык, «язык» здешней жизни?

Т.В. – Мне понятна эта ментальность. Хотя, конечно, грузины – отдельный народ, и никогда они в свое нутро чужака не пустят, но всё равно у них есть возможность коммуницировать с тобой достаточно близко. Особенно у старшего поколения, начиная лет с сорока или с тридцати пяти. И даже молодых людей, не знающих русского языка, их советские дедушки и бабушки воспитывали, всё равно, когда глядишь на их лица – они не являются для тебя полностью закрытыми, как на Западе. Это огромный кусок общей культуры, и мне в состоянии изгнания эта общность помогает.

С.С. – Я хотел бы еще раз уточнить: вы воспринимаете нынешнюю жизнь именно как изгнание? Не как добровольный отъезд?

Т.В. – Конечно, как изгнание. Я думаю, что это была некая спецоперация, когда ходили слухи, что вот-вот, завтра будут обыски у всех «иноагентов»... И – ничего не было... Так не бывает, чтобы вдруг появилось столько слухов, их распускали специально, чтобы выдавить людей.

С.С. – Некоторым звонили. Что, мол, лучше уезжайте.

Т.В. – Ну вот видите. 

 

* * *

С.С. – Давайте еще поговорим о поэтических влияниях на вас.

Т.В. – На меня оказал влияние Александр Сергеевич Пушкин и, в большей степени, Михаил Юрьевич Лермонтов, над которым было пролито примерно три ведра слез. (Смеется). Это детские дела, но тем не менее.

С.С. – «Быть может, за хребтом Кавказа»?..

Т.В. – Вызывал больше «Демон», конечно… Вот вы меня спрашиваете про стихи, что для меня главное в них. Так вот, наверное, главное – это красота. Такой категорией сейчас просто не оперируют. Она как бы ушла из искусства. А я ужасный ретроград в этом смысле. Махровый. Вот вы говорите: музыка стиха, и мне очень приятно, что вы ее слышите, это очень хорошо. И Вячеслав Абрамович Лейкин, он тоже ее когда-то услышал. «Какая версика!» – сказал он. Т.е. какая версификация. Потому что писала я тогда чистую ерунду. Я уже рассказывала, что когда я пришла в «Лениздат», в газету «Ленинские искры», мне было 14 лет, и поэт Михаил Яснов, друг Лейкина, там часто бывал.

С.С. – Он переводчик?

Т.В. – Да, он переводчик, но, в основном, он у нас известен как детский поэт. «Ну-ка мясо в мясорубку – шагом марш! Стой! Кто идет? Фарш».

С.С. – Ужас. Какое современное стихотворение.

Т.В. – Там все были молодые, и я такая прихожу, «я такая», как сейчас говорят, – в 14 лет не читавшая ни-ко-го. Ну, Тютчева и чуть-чуть Блока… И начинаю им выдавать стихи в стиле XIX века. Яснов с Лейкиным вокруг меня ходят и дивятся: что это такое? Потом одна девочка говорит: мне кажется, это Гумилев… Это о влияниях. А я это имя слышала в первый раз. Потом я всё прочла, конечно. Я помню, как знакомые родителей моей школьной подруги, узнав, что я пишу стихи, и что, вроде бы, мы приличные люди, однажды позвали меня, с моей Аней, и она мне на пороге квартиры дала сверток в целлофане – это был переснятый сборник Гумилева. Помните, как это бывало – на фотобумаге? И вот я прочла Гумилева – «Китайский павильон», «Факел», всё. Очень люблю его…

С.С. – Вас не раздражает гумилевский романтизм?

Т.В. – Нет, не раздражает. Я его принимаю. Его романтизм был оплачен жизнью! Вот изломанный дурацкий романтизм Бальмонта, который я терпеть не могу, – «будем, как солнце!», тьфу! – это другое. Человек, который в простоте не сказал ни одного слова, как о нем написала, по-моему, Тэффи...

С.С. – Я помню, что студентом, году в 1985-м, купил с рук в Риге за 25 советских рублей большой том Бальмонта, недавно вышедший тогда, открыл и через 10 минут растерялся… Говорят, это Андропов разрешил некоторых из них напечатать по чуть-чуть, он любил стихи.

Т.В. – Да? Мы купили одно и то же. Это была моя первая книга, купленная на деньги, сэкономленные на студенческих обедах, я ее открыла и закрыла, и никогда полностью не прочла. А вторая книжка, купленная тем же путем, – это было Евангелие. И вот с ним я уже не расставалась.

С.С. – Такое, в мягкой клеенчатой обложке со страницами из папиросной бумаги?

Т.В. – Да-да. Это протестанты нас всех снабжали.

С.С. – Да, было такое… Хорошо. Бальмонт – «плохой». А кто «хороший»?

Т.В. – Очень люблю Кузмина. Он на меня повлиял. И, безусловно, ранний Заболоцкий. Он был очень важен, если говорить о влияниях. Это была школа вглядывания в природу, взгляд под таким странным углом. Книга «Столбцы» была очень важна. Еще я переболела Блоком. Всё великолепно, начиная со второго тома синего собрания¹¹. Блоком я болела сильно, у меня даже был написан большой кусок поэмы, лет в 20, она так и называлась «Александр Блок». Потом, конечно, меня абсолютно переехал Бродский. И Мандельштам... И Анненский, конечно... Его «Старые эстонки», его ювелирная чувственность – это великая школа акмеизма¹². Я думаю, что, вообще, акмеизм – это вершина; во всяком случае, в моей системе координат это остается самым важным, живым, не погибшим течением. В отличие от символизма. Современная поэзия впитала их принципы. И Мандельштам, и Ахматова – акмеисты. Их любовь к деталям, к конкретности, чего совершенно нет у упомянутых нами и не к ночи будь помянутыми Брюсова, Бальмонта, Вячеслава Иванова – а мне это очень дорого. Деталь у Ахматовой, у Мандельштама, «золотистого меда струя из бутылки текла» – ты видишь, как она течет, и «твердые ласточки круглых бровей» – как это нарисовано, это всё акмеизм. У Сафо: «Богу равным кажется мне по счастью / Человек, который так близко-близко / Пред тобой сидит, твой звучащий нежно / Слушает голос // И прелестный смех», – это очень точная мизансцена. «Зеленей становлюсь травы, и вот-вот как будто с жизнью прощусь я» – это уже почти цветаевские вещи, эти психологические этюды, обмирание перед любимым человеком. Деталь – это ведь можно по-разному понимать; иногда это стакан, стоящий на столе, а иногда это точно описанное состояние человека.

С.С. – А вашу лирику можно назвать гражданской?

Т.В. – Не всю. Я думаю, что она делится на любовную и гражданскую. Сейчас – да, я пишу много так называемой гражданской лирики. Последнее время нас ведь волнует всё, что происходит, правда ведь? Но, честно говоря, я никогда не думала, что смогу писать гражданскую лирику, – мне это было глубоко чуждо, как человеку брежневских времен, максимально оторванному от всего политического и считавшему, что абсолютно не комильфо – на это смотреть. Советские радио, телевизор – разве там что-то происходит? Ничего там не происходит. У нас были свои эмпиреи – Кузмин, Бердяев, добытый из-под полы, а политика – это было неинтересно. У меня гражданская лирика началась после Крыма, тогда у меня выбило какую-то пробку. Я написала цикл из пяти стихотворений, посвященных Украине, с этого все и началось.

С.С. – Я хочу спросить про ваши отношения с творчеством Ахматовой. По-моему, она вам близка. Вообще, знаете, что интересно и забавно? Мне кажется, вы ведете жизнь Цветаевой – вы в изгнании, вся на нервах и в сильных чувствах. А стихи похожи на ахматовские.

Т.В. – Да черт его знает... (Улыбается). У меня сложное отношение к ним обеим, но мне Ахматова, при всей любви к ее ранним стихам, «Четкам», совсем не близка – по-человечески.

С.С. – Хладная? Так это же хорошо, она потому и выжила…

Т.В. – Это может быть, но для меня настолько чудовищно оставить сына на попечении бабушки и уехать в Петербург... То есть она для меня великий поэт, а отношение к ней, как человеку, – совсем другое. Вообще, это важный и принципиальный вопрос, который я для себя еще в юности решила: ты сначала накорми тех, кто от тебя зависит, сделай для них всё, а потом – ночь, это – твое время, пиши. Нельзя творить за счет кого-то. Зоя Борисовна Томашевская, дочь известного теоретика литературы, рассказывала, как Ахматова звала ее, чтобы она ей поставила чайник в коммунальной квартире, и Зоя Борисовна бросала дочку-инвалида и ехала через весь город ставить Ахматовой чайник... – я этого понять не могу...

С.С. – Но художник занимается тем, что формулирует некие смыслы – и это очень важная общественная задача, вы согласны?

Т.В. – Это вы можете сказать, а сам человек, сам формулировщик, он должен тихо и скромно формулировать, и никак не считать, что он выше других и ему больше позволено. Кстати, у Цветаевой это было, она была романтик, конечно. Но мы сейчас не об этом говорим. Мне очень важно обозначить, что я не приемлю романтический взгляд на природу творчества, который возвышает себя над остальными людьми. «Бродят бешеные волки по дорогам скрипачей»¹³... Вот это – самые бешеные волки, которым лучше не попадаться. (Смеется). И я почему-то всегда этого инстинктивно боялась. У меня дома всегда должен был быть суп для детей, котлеты, дети должны быть одеты, отправлены в школу, встречены, отведены в кружки, а потом ты делай, что хочешь... Так я понимаю жизнь. Из общих христианских соображений и общечеловеческих, этических. Есть у тебя дар или нет, это будет понятно когда-нибудь, но ты сам, мне кажется, не должен думать, что у тебя есть дар, который тебе позволяет что-то, чего не могут остальные.

С.С. – Вернемся к влияниям, Бродский. Вы несколько раз говорили, что он для вас был важен.

Т.В. – Бродский – это чистое счастье, счастье необыкновенно сильных, мощных, красивых стихов. Знаете, когда приходили эти странички – «Эрика» берет четыре копии – «Письма Римскому другу», допустим, ты их читаешь – и у тебя слезы на глазах выступают.

С.С. – Да, у меня тоже до сих пор.

Т.В. – Потому что это красота. Настоящую, острую красоту трудно пережить.

С.С. – Это просто «про меня». Настоящее искусство – это всегда «про меня». В этом – цель искусства?

Т.В. – Да, оно должно быть «про меня», но не только. Стихи Бродского невероятно красивы. Особенно в советское время. У нас в доме, на кухне было всегда включено радио, и оттуда неслось «Нас утро встречает прохладой». И, по сравнению с этим, Бродский был настолько прекрасен, само его существование было чудом и счастьем. Я никогда не думала про себя, что могу связать две строчки в прозу и, знаете, вся моя проза и вся моя журналистика вышли из неотправленного письма Бродскому. Я о нем уже говорила – «простите нас, что мы не удержали своего поэта».

С.С. – Да, говорили… «Мы» – это кто?

Т.В. – Мы – люди. Я часть народа, я всегда себя так ощущала и сейчас ощущаю, поэтому говорю, что мы разбомбили больницу «Охматдит» в Киеве. Понимаете? Я пишу так. Я считаю, что это сделали мы.

С.С. – Вы – тут, в Тбилиси, вроде бы? Причем довольно давно.

Т.В. – Мы – страна.

С.С. – Нет стран… Это мне когда-то Александр Пятигорский сказал, философ. Есть – люди. Вы, я, ваши друзья в Питере, мои в Москве, Риге или в Грузии...

Т.В. – А для меня есть. Есть общность людей. И я где-то недавно прочла, что избегать этого «мы» – значит, избегать ответственности за то, что делает страна.

С.С. – Вы же уехали и так проявили свое отношение к происходящему? Мы уже про это говорили.

Т.В. – Нет. Я вам еще раз говорю, что я уехала – не желая уехать. Это отношение моей страны ко мне выражено в том, что я здесь, – но не мое отношение к стране. Большая разница. (Смеется).

С.С. – Боюсь, что вы берете на себя то, что называется «чужая вина на плечах». Помните, Макаревич пел?

Т.В. – Да, помню, потому что мы росли на нем.

С.С. – Зачем вам это?

Т.В. – Что зачем? Не зачем, а почему. Потому что я так чувствую. Потому что эти люди, которые всё это устроили – мы с ними из одной воды, глины, земли. Мы дышали одним воздухом, мы изучали одну школьную программу, нас учили одни и те же учителя, мы ходили по одним улицам в один магазин.

С.С. – В магазин, думаю, они очень давно не ходят… Ну хорошо, это долгий разговор. Таня, большое спасибо за интервью, а вы можете прочесть в завершение какое-то свое стихотворение, как говорится, к случаю?

Т.В. – Да, конечно Вот этот стишок, из цикла «Колесо обозрения»:

 

Колесо обозренья на тёмной горе

наливается светом к вечерней поре,

и становится зябко в холодной норе,

зелень, пурпур, мельканье, сиянье.

А к утру вырывается ветер из рук,

и веревка с шеренгой невысохших брюк

убегает в остывшее небо на юг,

закрывается клуб Bassiani.

И сверхновая осень взрывается вдруг

от случайного вроде касанья.

И в пустые витые ракушки дворов

залетают сухие ошметки миров

сквозь цветастые шмотки – а их будь здоров –

оседают по длинным балконам,

и Ламара выходит, как маршал Мюрат,

запахнувшись в бордовый махровый халат,

будто здесь у подъезда и примет парад,

вот сейчас она крикнет – по коням!

Ну а листья летят, и домой через сад

пробираясь в параболах жёлтых глиссад,

повторяешь – спокойно, спокойно,

ты уже завоёван, и поздно махать,

чем там машут обычно – нырни-ка в кровать

с головой – как в амурские волны.

 

 

Июль, декабрь 2024, Тбилиси

____________________________________

1. Татьяна Вольтская. Дезертиры империи. Тель Авив, 2022.

2. Татьяна Вольтская. Ты доживешь. Тбилиси, 2023.

3. Стихотворение 1975 года.

4. Виктор Кривулин (1944–2001), поэт, прозаик, теоретик искусства. Один из главных представителей ленинградского андеграунда.

5. Сергей Стратановский (1944), поэт ленинградского андеграунда.

6. Валентин Бобрецов (1952), петербургский поэт, историк литературы, художник.

7. Олег Охапкин (1944–2008), поэт ленинградского андеграунда. Получил религиозное воспитание, был литературным секретарем одной из «звезд» официальной советской литературы Веры Пановой. Первая книга стихов вышла в Париже в 1989 году.

8. Вячеслав Лейкин (1937), поэт, сценарист, педагог. В 1960-1970-х годах был знаком со многими ленинградскими поэтами-нонконформистами, включая Иосифа Бродского.

9. Поэма Эдуарда Багрицкого «Февраль», посвященная теме революционного мщения, в советские годы была запрещена к публикации.

10. Виктор Боков (1914 – 2008), советский поэт.

11. Самым полным до недавнего времени было собрание сочинений Блока в 8 томах (Москва-Ленинград, 1963), обложка – синего цвета.

12. «Старые эстонки» – стихотворение 1906 года, посвященное подавлению царским правительством волнений в Эстляндии.

13. Из стихотворения Николая Гумилева «Волшебная скрипка» (1907).